Украинский журналист — о формуле Штайнмайера, Зеленском и будущем своей страны
Надо разговаривать, надо. Хватит уже русским с украинцами смотреть друг на друга сквозь прицел. Хватит использовать посредников в виде пропагандистов, говорить друг другу гадости, обзываться. Хватит! Посредники нам не нужны. И я позвонил в Киев известному и влиятельному на Украине журналисту Дмитрию Гордону. Надо разговаривать, чтобы хоть как-то понять друг друга. Иначе будет поздно.
«Формула Штайнмайера будет означать для Украины крах»
— Мне кажется, глядя из Москвы, что у вашего президента Владимира Зеленского, мягко говоря, очень непростая ситуация. По-моему, он находится в том самом шпагате, о котором говорил на своей грандиозной 14-часовой пресс-конференции. Выглядит он довольно неубедительно. Если бы вы были первым и главным советником президента и могли бы влиять на политику Украины через него, что бы вы именно сейчас посоветовали Зеленскому, чтобы справиться с той ситуацией, в которой оказались и он, и Украина?
— Да, ситуация незавидная, но легкой прогулки никто не обещал, и Владимир Александрович, когда шел, пусть не в полной мере, но представлял, что ему придется разруливать, какие проблемы решать. Я встречался с Владимиром Александровичем три недели назад…
— Это была встреча тет-а-тет?
— Это была встреча очень узким кругом: присутствовали три советника президента, глава СБУ, мы провели часа два в общей сложности. Во время встречи я сказал все, что думаю по поводу ситуации, в частности с Россией, по поводу формулы Штайнмайера.
У меня есть свое мнение, оно может быть ошибочно, я не претендую никогда на категоричность, но я считаю, и об этом сказал Зеленскому, что Украина не должна соглашаться на формулу Штайнмайера.
Европа устала от Украины, Макрон и Меркель движутся в фарватере российской политики, Северный поток-2 строится катастрофически для Украины, Россию вернули в ПАСЕ, я думаю, что и санкции скоро снимут. Европа ведет себя в духе лучших традиций Чемберлена, Деладье; надо знать и изучать историю, тогда будет понятно, что все повторяется. Поэтому помощи от Европы Украине ждать не следует, и я сказал о том, что, когда в Нормандском формате пройдет встреча, против одного Владимира Зеленского будут Путин, Меркель и Макрон.
Но самая главная проблема в том, что если сегодня принимать Донбасс в состав Украины, что делать с 30 тысячами вооруженных людей на территории Донбасса, которые все эти годы не расстаются с оружием? Их, согласно договоренностям, куда? В народную милицию? О какой украинской власти там может идти тогда речь?
Что делать с людьми, которые пронизаны антиукраинским духом под воздействием российской пропаганды за эти пять лет? Не секрет, что в так называемых ЛДНР уже проходят выпуски офицеров, отучившихся в военных училищах, что дети учат историю совсем не такой, какая она есть на самом деле.
Поэтому я сказал Зеленскому, что я бы не подписывал никаких договоренностей с Россией, Минский формат мертв, Нормандский формат мертв. Я бы сегодня забрал всех желающих людей из Донбасса, обеспечил бы их жильем и работой, поставил пока на условной границе забор, с тем чтобы оставшаяся территория Украины сосредоточилась на своих экономических вопросах.
Украину нужно сделать шикарной, экономически развитой страной, привлекательной для Крыма и Донбасса, это единственный путь возвращения оккупированных территорий. В иной путь я не верю, а воткнуть сейчас сюда Донбасс с набором проблем, о которых я говорил…
Там, в Донбассе, уже почти ничего не осталось, уголь нерентабелен, полезных ископаемых почти нет, все лучшие заводы вывезены в Россию… Украине получить сегодня вдобавок к своим проблемам неразвитый Донбасс — с враждебным населением, с 30 тысячами вооруженных людей, с незакрытой границей с Россией, с российским влиянием, с российскими наемниками и вооружением — это обречь себя на поражение.
Россия сегодня хочет иметь гнойники, такие, как Приднестровье в Молдавии, Южная Осетия и Абхазия в Грузии… Еще один гнойник они хотят получить на территории Украины. Это моя позиция. Я ее изложил и сказал Зеленскому, что принятие формулы Штайнмайера будет означать для Украины крах.
— Вы говорите вполне реалистично, с одной стороны, но с другой — ваши националисты уже называют Зеленского предателем. Вас с такой позицией они назовут точно так же. Ведь ваша позиция по уходу из Донбасса явно должна быть непопулярна среди львовских и ивано-франковских людей. Я прав?
— Ну, это пугалки, которые Москва намеренно провоцирует. У нас нет проблемы национализма, у нас нет проблемы фашизма. В Украине 73% населения проголосовали за еврея Зеленского, при этом премьер-министром был еврей Гройсман. Это уже опровергает всю российскую пропаганду о засилье нациков, фашистов, бандеровцев.
У нас есть определенное количество людей крайних радикальных взглядов — так они есть в любой стране: и в России, и во Франции, и в Англии…
Я только должен заметить, что многие лидеры наших националистов подкармливаются из Москвы и выполняют задачи России по дестабилизации в Украине. Они не играют первую скрипку, они не определяют ничего. Поэтому проблема совершенно надуманна, и я бы на нее не оглядывался.
— Вы часто повторяете, что сотрудники КГБ, ФСБ заполонили Украину. Это не паранойя? Так и вас на Украине легко можно назвать агентом Москвы.
— Может, кто-то и называет. Я скажу главное: Россия очень богатая страна, управляемая партией ФСБ. Я не говорю, хорошо это или плохо, это факт.
Еще с советских времен существует традиция, когда лидеров разных стран, лидеров общественного мнения, людей, от которых что-то зависит, просто покупали. Не в одной Украине так — и в Латвии так, и в Белоруссии, и в Германии. Вы что, думаете, в Германии мало агентов ФСБ или КГБ? Да пруд пруди. Так что это не паранойя, я с пониманием к этому отношусь.
фото: en.wikipedia.org
«Если окажется, что Россия устроила Майдан, я не удивлюсь»
— В чем вы видите причины русско-украинского конфликта? Да, по-моему, вина России велика, прежде всего в том, что она сквозь пальцы смотрела, как ваш президент Янукович полтора года агитировал за Евросоюз по всем вашим каналам, а очухалась только за неделю до подписания.
А что мы делали до этого? Пилили газовые бабки вместе с вашими олигархами. Россия проиграла Украину в этом смысле. Но за пять лет войны Украина сделала не меньше, чтобы тоже стать виновником всего произошедшего.
— Начнем сначала. При том, что Россия крепко держала Украину все годы, руководство ее, Владимир Путин, совершенно не понимает Украину. Только человек, не понимающий Украину, мог трижды поздравить Януковича в 2004 году с президентством.
— Ну, ему очень хотелось.
— Да, но он же разведчик, надо бы понимать, что у нас так, как в России, не проходит.
Владимир Владимирович с завидным упрямством повторяет, что украинцы, русские и белорусы — один народ. Нет, три разных народа. То, что проходит в России, не проходит в Украине. Он никак не может понять эту страну, он постоянно делает в ней ошибки.
Российская власть не может понять: что это хохлы тут бунтуют, что им все не так? Что это они на Майдан выходят? Что, им Россия не друг, что, они не хотят воссоединиться? Не случайно Путин сказал, что развал Советского Союза — это его главная трагедия в жизни.
— Я с ним согласен. А вы разве не ностальгируете по нашей с вами бывшей родине? Я так очень.
— По родине, которая угробила десятки миллионов людей, просто так в топку кинула из-за каких-то мифических идей? Да, у нас с вами было прекрасное детство, но ностальгировать по дефициту туалетной бумаги или очередям за колбасой — какого черта! Весь мир жил как цивилизованные люди, а мы жили в говне, и все на ракеты шло, понимаете? То голод, то война.
— Вы какую сейчас войну имеете в виду — Великую Отечественную?
— Да. Человеческая жизнь ничего не стоила. Переврана история…
— Но ведь все закончилось великой Победой. Вы будете спорить с этим?
— Я не спорю с великой Победой, я спорю с ценой этой победы. У нас в Украине полностью открыли архивы КГБ СССР, я периодически смотрю расстрельные дела 1937–39 годов. Это часть нашей истории. Человек, который проведет в архиве часов пять за личными делами расстрелянных, все понимает о Советском Союзе и никогда не будет по нему ностальгировать.
Но вернемся к Путину. То, что Януковича не одергивали… Да они и представить не могли, что может быть Майдан, когда Януковича сметут. У меня есть тревожные мысли о том, что Майдан, смещение Януковича и отъем Крыма — это была одна российская спецоперация.
— Что, ваш Майдан тоже Россия устроила?
— Конечно. Украинский Майдан внес хаос и дал возможность России забрать Крым.
— Да, Россия использовала Майдан, но то, что она его устроила… Сейчас вы похожи на американцев, которые только и твердят, что во всем виновата Россия.
— Да, конечно, Россия использовала Майдан, а не устроила его. Майдан устроили украинские олигархи, связанные с Россией.
— А Порошенко? Он тоже наш человек?
— Я-то его не люблю, и он это знает, я это ему говорил в глаза. Он три года не продавал свою шоколадную фабрику в Липецке, когда у нас с Россией шла война. Все это время он с Путиным находился в ближайшем контакте. Хотя он очень подготовленный человек как президент.
— Только люди проголосовали не столько за Зеленского, сколько против этого подготовленного Порошенко. Он их достал совсем.
— Конечно, потому что он негодяй.
— Понятно. Ну а то, что Украина тоже виновата в том, что случилось, — разве не так?
— Нет, Украина защищала свою территорию. В чем наша вина? В том, что мы защищались?
— Но даже Коломойский уже назвал то, что происходит в Украине, гражданской войной. Вы с этим не согласны?
— Да, он так сказал, но надо рассматривать причины и следствия. Если бы россияне не пришли на территорию Украины, ничего бы не было.
— Но 90 процентов людей, сражающихся в Донбассе против Украины, это граждане Украины.
— Это правда.
— А для вас и для тех людей в Украине, которые принимают решения, они не люди? Разве у них нет своей правды, которую они защищают как могут?
— Люди, которые живут на Донбассе, в том числе на временно оккупированной территории, — это граждане Украины, это украинцы, у которых есть и своя правда, и свои права, и я ни в коем случае не считаю их людьми второго сорта, это абсурд.
Просто произошла ситуация, когда с помощью умелой пропаганды, в которую вкладываются миллиарды долларов, им внушили, что нацики хотят их атаковать, что им хотят украинский язык повсеместно включить. Я долго думал, как такую великую страну, как Германия, — страну Гете, Бетховена — могли переориентировать на нацизм…
— Вы сейчас скажете про геббельсовскую пропаганду.
— Но это же так. Вот и Соловьев с Киселевым делают то же самое, это они возглавляют информационный спецназ. Когда сидит простой человек, а ему говорят с федерального канала: нацики, кровавые бандеровцы идут резать всех русских на Донбассе — он верит в это, встает, берет в руки ружье. Вот прямая связь.
— А стоит ли им что-то придумывать, когда ваш же господин Билецкий приходит со своими вооруженными друзьями в зону разграничения, делает что хочет, говорит, что Украина никуда не уйдет, и Зеленский вынужден с ними считаться. В свое время у вас был такой неадекватный персонаж Сашко Билый, и Аваков его убрал, ликвидировал. Но что Зеленскому делать с этими вашими нациками?
— У Зеленского есть все полномочия, таких полномочий, как у Зеленского, не было никогда и ни у кого за всю историю Украины. А самое главное — 73 процента избирателей.
— Уже 67.
— Это временное колебание. Он очень хороший человек.
— Хороший человек не профессия.
— Он очень хороший парень. Он душевный, умный, образованный, воспитанный в хорошей семье. И вот этот багаж, который у него есть, не даст ему совершить каких-то плохих поступков. В этом я абсолютно уверен, знаю его много лет. Но у Билецкого есть своя правда. Он русскоязычный человек из Харькова, закончил исторический факультет Харьковского национального университета, он огромный умница и никакой не фашист. Он просто патриот своей страны.
фото: en.wikipedia.org
«Угроза того, что от Украины ничего не останется, очень велика»
— О Зеленском. Он замечательный парень, я с удовольствием пересматриваю «Квартал 95», где он выступал. Но он стал президентом в пиковый, тяжелейший момент для Украины без всякого опыта. Чтобы изменить ситуацию, он должен стать Наполеоном, диктатором, которого он тоже, кстати, играл. Но он же не сможет, потому что очень хороший человек.
— Диктатура в Украине невозможна по определению. Я в Зеленского верю, лично в него. Да, мне тоже не нравятся некоторые люди, которые рядом с ним. Но хороший человек — разве этого мало? Знаете, вот я никогда не смогу мучить кошку, это воспитание.
— Гитлер тоже любил собак, и что?
— Ну хорошо, может, мой пример не очень удачный. Но есть табу в жизни нормального человека. В жизни Зеленского тоже есть табу. У него прекрасная семья, папа с мамой, жена замечательная, друзья прекрасные, с которыми он по жизни идет. Он на правильном пути. А самое главное, он любит свою страну. И он не президент одной половины Украины, как у нас всегда было до того. За него проголосовали везде.
— Кроме Львовской области.
— Да, где были сильны позиции Порошенко, который спекулировал на понятиях «армия, мова, вира».
— Зеленский хочет объединить всех, а получается, что, желая угодить всем, никого не обидеть, он сидит на двух стульях и ничего не может.
— Я вам скажу страшную вещь. Если вы приедете сегодня в столицу бандеровской Украины Львов, вы будете поражены тем, что часто на улице услышите русскую речь, и никто за это никого не бьет. Это очень гостеприимный, гуманный, хороший город. Это все стереотипы.
— Но когда у людей отнимают их родной язык, отнимают их символы и ценности, что они должны делать? Когда сносят памятники Великой Отечественной войны? Вы говорите, что война — ужасная страница. Я говорю: да, ужасная, но героическая при этом. А у людей это отнимают и взамен ставят памятники Бандере с Шухевичем, который воевал в ваффен СС… Но здесь как раз вам мое уважение, так как вы были единственным в Киевском горсовете, который выступил против памятников Бандере.
— Да, я был единственным, кто голосовал против того, чтобы называть Московский проспект проспектом Бандеры.
— Но тогда что вы скажете этим людям в Донецке? Что они обдолбаны пропагандой? Что они теперь только на кухне между собой могут говорить по-русски?
— Сам-то я говорю то по-русски, то по-украински, это зависит от моего настроения. И газеты у меня выходят по-русски, сайт по-украински и по-русски.
Я видел очень много евреев в Израиле и в Америке, которые смотрят «Россию 1» и Первый канал и очень любят Путина, просто обожают. А если бы там вещали другие каналы, у них было бы другое мнение. Человек слаб.
Но, когда я вижу до сих пор в России на каждой центральной площади памятник Ленину и улицы Ленина, я говорю: ребята, мы же в XXI веке живем, мы же знаем, что это упырь был, преступник. У нас декоммунизация произошла, и правильно, так и надо. Не могут стоять памятники Ленину, человеку, виновному в массовой гибели людей.
— А как же во Франции все памятники Дантону и Робеспьеру стоят на месте?
— Я предлагаю, чтобы все памятники советскому режиму собрали в одном месте и сделали там музей под открытым небом. Да, у нас крушили памятники. Крушили, как правило, те националисты, которые руководились извне. Это очень тонкая игра, Саша.
И донецким шахтерам тоже создавали свою картинку: кто будет говорить по-русски, того будем выгонять с работы. Показывали ошалелых нациков, типа Ирины Фарион. Эта сволочь, которая в советское время была членом КПСС и отвечала во Львове за работу с иностранными студентами. Потом она резко стала такой бравой националисткой, евреи ей везде мерещатся.
— Вот такие люди и становятся националистами, резко переобувшись на лету.
— Поверьте мне, она продолжает выполнять задание.
— То есть она наш человек?
— Я предложил ей пройти детектор лжи, чтобы она ответила на один вопрос: являлась ли она агентом КГБ и является ли агентом ФСБ? Она отказалась.
— Мне кажется, вы на этом подвинулись.
— Я знаю очень много людей, руководителей спецслужб разных стран. Я общаюсь с руководителями разведок, я знаю многие вещи, о которых не имею права говорить. Я знаю, что ряд руководителей послемайданной Украины являлись агентами КГБ и ФСБ.
— Это я уже слышал.
— Уверен, их фамилии назовут, это сто процентов. Ну год, два, три, ну пять, но все равно назовут. Ведь то, что Сталин являлся агентом царской охранки, это же не придумано кем-то.
— А вы знаете, что вас, Зеленского, Коломойского, Гройсмана, то есть всех украинских евреев, в Кремле считают нашей пятой колонной? Потому что как же нормальный еврей может поддерживать УПА (запрещенная в России экстремистская организация — «МК»), отмечать 14 октября день рождения украинской повстанческой армии, как он может жить на проспекте Бандеры, на улице Шухевича? Как это можно?
— Я, например, не отмечаю дни рождения УПА (запрещена в РФ), это чуждая для меня история, и свободно говорю об этом. Я родился в Киеве, всю жизнь тут прожил, за исключением двух лет в Советской армии. Я толерантный человек, я говорю, что памятник Бандере во Львове и Тернополе — нормально, памятник Бандере в Харькове — ненормально. У нас государство одно, но мы разные. Надо искать точки соприкосновения, точки близости, а Россия нас разделяет.
— Вы знаете, я вижу мало общего между восточноукраинскими и западноукраинскими людьми. Это очень большая проблема для вас.
— Сшивает экономика. Возьмем Швейцарию — четыре разных языка, разные люди. Какие проблемы?
— Хороший пример. Швейцария — четыре разных языка, государственных. Бельгия — три государственных языка. Маленькая Финляндия, там всего пять процентов шведов живут, но шведский тоже государственный. У вас же была такая классная страна, когда ведущий говорит по-украински, ему отвечают по-русски, и все друг друга понимают. Этого нельзя терять.
— Я согласен с вами, но сейчас особые условия, условия войны, когда Украина должна сохранить свою идентичность и суверенитет.
Угроза того, что от Украины ничего не останется, очень велика, она не призрачна. Но я разговариваю на русском, и в Киеве у нас процентов 70 общаются на русском, а может, и 80, и это никому не мешает.
Никто мне не скажет: говори только по-украински, — никто. Как хочу, так и говорю. Просто великодержавная Россия приватизировала русскую культуру, а я считаю, что русская культура принадлежит человечеству.
Я человек, влюбленный в русскую культуру. Для меня Пушкин и Достоевский не являются синонимом Путина. Но как мне сказал Владимир Буковский: «Путину в Украине нужно устанавливать памятники, потому что столько, сколько он сделал для объединения украинского народа, не сделал никто».
— Но ваши власти на Украине боятся русской культуры, нет?
— Про власти не знаю, но я всегда говорил то, что думаю, даже идя один против всех. Не модно говорить, что я по-прежнему люблю Иосифа Кобзона, и он был моим ближайшим другом. Но я это говорю, и мне все равно, что обо мне подумают.
— Если вы любите правду о войне, почему бы вам не сказать, что это именно украинские националисты уничтожали людей в Хатыни, что это они расстреливали евреев в Бабьем Яру?
Все мои близкие родственники там погибли. Украинские националисты расстреливали людей с таким остервенением в Бабьем Яру, что немцы писали своим женам письма о том, что они такой жестокости не видели. Я об этом говорю и этого не скрываю. Я просто за максимальную историческую правду.
Пора уже не стравливать людей, а думать об экономике. Когда будет хорошая экономика, подойдем к истории.
Санкции . Хроника событий
