Подкаст «Наша фигурка» – текстом!
Павел Копачев: Фигурное катание – кажется, идеальный вид, который сочетает не только физическую подготовку и уникальные трюки, но и такие элементы искусства, как музыка, балет, хореография, современные танцы, актерское мастерство, любовь, чувства.
Олимпийская чемпионка Катарина Витт сказала классную фразу: «Фигурное катание – это смесь искусства и спорта». И в подкасте «Наша фигурка», который мы делаем совместно с банком «Открытие», надежным банком нашего времени, мы поговорим о том, что такое фигурное катание – спорт или искусство. И справедливо ли вообще судейство в этом виде спорта.
Меня зовут Павел Копачев, я редактор сайта Sports.ru.
Мои гости: Марина Крылова, обаятельный редактор «Матч ТВ», теперь сайта Sport24 и Полина Крутихина, наш уже постоянный гость. Полина, восхищаюсь твоими знаниям о фигурном катании.
Главное, с чего мы начнем: фигурное катание – это спорт или искусство и чего в нем больше? Поправьте, но мне кажется, что фигурное катание – это все-таки больше искусство. Не бывает же танцев без страсти и сюжета. Лучшей парой мне всегда казалась та, которая не играет любовь, а у которых внутри любовь. Волосожар и Траньков, Гордеева и Гриньков. Самое главное – что мы больше запоминаем? Прыжки Загитовой или образы, которая она несет? «Кармен», «Черный лебедь». Запоминаются программы, образы. Поэтому мне кажется, что это искусство.
Но хотелось бы вас послушать. Полина, давай начнем с тебя.
Полина Крутихина: Если нельзя схитрить и выбрать то, что фигурное катание – это и спорт, и искусство…
Копачев: Нельзя, нельзя, это сто процентов.
Крутихина: То я голосую за то, что это спорт, но с элементами искусства и художественного впечатления. Потому что, конечно, с одной стороны, если бы фигурное катание было чистым спортом без художественной составляющей, то это было бы похоже на что-то вроде вольны упражнений спортивной гимнастики, когда люди прыгают под ритмичную музыку, делают какие-то сложные элементы и на этом все – никаких образов они не выражают, у них такой задачи не стоит. И в этом прелесть фигурного катания – в том, что там есть составляющая искусства. Почему оно так популярно, почему люди его обсуждают? Потому что если взять, например, прыжки в воду, то их сложно обсуждать человеку, который в них плохо разбирается.
Копачев: Людей, которые прыгают вниз головой, в принципе мало, еще и в воду, особенно с вышки. Я согласен с тобой.
Крутихина: Ты не можешь их обсуждать в контексте того, что: как он художественно вошел в воду, брызги были просто восхитительны.
Копачев: Губерниев так обсуждает, это нормально.
Крутихина: В фигурном катании зрителям интересно и, что самое главное, доступно обсудить, как тот или иной фигурист классно выразил «Кармен» или образ «Призрака оперы». В этом как раз искусство фигурного катания – в том, что есть эти образы.
Копачев: Тебе не кажется, что искусства все-таки больше? Потому что тройной, четверной прыжок… Многие вообще не понимают это, сидя на трибуне или у телеэкрана. Честно говоря, я не могу сосчитать обороты. Меня учил Леша Авдохин, наш редактор, а я когда ходил в Мегаспорт на турниры, я абсолютно не мог посчитать. Три оборота, два, три с половиной, аксель, тулуп, лутц. Мне кажется, что искусства больше, нет? Ты помнишь, какой контент был у Медведевой условно на чемпионате мира 2016 года?
Крутихина: Конечно, я помню, при Этери у Медведевой всю жизнь был один контент, кроме Мемориала Непелы в 2017 году, где она экспериментировала с другой расстановкой прыжков. А так, у Жени в принципе все одно и то же все время было.
Копачев: Окей, Марина, тебе слово. Спорт или искусство – что это? Или пополам, или процентовку какую-то?
Марина Крылова: Если можно с процентовкой, то я бы, наверное, с процентовкой. Для меня фигурное катание на 70 процентов спорт, на 30 – искусство. Потому что классно, что мы можем получать впечатление, можем оценивать художественную целостность той или иной программы. Мы можем говорить о чувствах, музыке, сложной хореографии, но при этом все равно смотрим фигурное катание, потому что это соревнование. Потому что мы хотим выяснить лучшего, хотим знать победителя, чемпиона. Кто получил золотую медали, кто серебряную. При этом мы понимаем, что за удачной программой или неудачной стоит огромная работа, я бы даже сказала пахота. Ни чуть не меньше, чем в других видах спорта – спортивной гимнастике, художественной гимнастике и других сложнокординационных видах спорта. Поэтому мне кажется, что спорта тут больше.
Копачев: Ты правильно сказала, что есть определенный критерий оценки. Когда мы собирались на подкаст, наш дизайнер сказал: «Как в баллах можно оценить, грацию, чистоту, как это можно выразить от 1 до 10?». Здесь как?
Крылова: Это все, конечно, вкусовщина, и это один из главных поводов поспорить о том, спорт это или искусство. Вообще, как мне кажется, это одна из главных претензий, которая есть у критиков фигурного катания и у тех, кто не признает, что это спорт. Как раз субъективность в оценках и субъективность в восприятии того, что мы оставляем для компетентности. Условно говоря, первые три компонента в оценке имеют большую техническую нагрузку. Когда судьи выставляют оценки, они смотрят на технику. Есть взаимосвязь, критерии, которые заданы правилами. Есть список правил, которые оцениваются. Есть четкие критерии.
Копачев: Это только второй выпуск подкаста «Наша фигурка», поэтому нам очень важны ваши впечатления. Ставьте нам оценки в ютубе или приложениях. Оставляйте комментарии – нам это действительно важно. Кстати, со следующего выпуска мы с банком «Открытие» запустим конкурс, в котором можно выиграть ценный приз. Пока не скажем какой – пусть это будем секретом и интригой.
Для тех, кто не в курсе. Есть две оценки: первая – техническая, вторая – за компоненты. Если мы проведем ликбез, поскольку нас слушают не только те, кто знает фигурное катание от и до. Есть пять оценок за компоненты: первое – скольжение и навыки катания, второе – переходы, связки. Третье самое классное для меня – это перфоманс. Готовясь к подкасту, я посмотрел, как оценивается перфоманс. Есть такие потрясающие вещи, как осанка, умение подать себя, индивидуальность, пространственное чувство партнера, но это уже в парном катании. Четвертое –это композиция, там оценивается идея, настроение, рисунок программы, оригинальность. Пятое – это интерпретация музыки, здесь все в порядке, это выражение чувства, ритма, взаимодействие партнеров. Полина, как выразить взаимодействие партнеров? Играют они любовь, дружбу, а может и не играют. Как это понять? Ты за спорт, объясни, как это оценивать? Может, проблема фигурного катания – это судейство, а мы спорим про такие понятия, как спорт и искусство.
Крутихина: Давайте честно – на практике это не работает. Нет такого, что сидят девять судей и думают: вот эта пара хорошо взаимодействует или нет, насколько они держат спину, насколько музыкально двигаются. Все равно оценивается впечатление в совокупности. Поэтому критерии, может быть, есть, но на практике они не соблюдаются. На оценки влияют много других факторов, которые никогда не будут прописаны в правилах. Это то, насколько классный тренер у спортсмена, насколько у него значимая для международного союза конькобежцев федерация, потому что не секрет, что японская, американская, канадская, российская федерации доминируют в фигурном катании. Вот такие факторы, которые негласные, но они играют ничуть не меньшую роль в оценке, чем чувства партнера. Так что это основная проблема фигурного катания и вместе с тем его прелесть, потому что мы не можем сделать этот спорт абсолютно объективным. Все равно эта субъективность будет, даже если мы обвесим каток разными камерами, если прикреплять датчики к конькам. Если какие-то показатели можно сделать объективными, то субъективность все равно останется.
Копачев: Мне понравилось, как японцы хотят из фигурного катания сделать классное ТВ-шоу. Замеры прыжков, пролеты прыжков – судья видят это. Они понимают, когда оценивают, какой прыжок. Кто-то в четыре оборота прыгает с ростом 160 см, а кто-то – 190. Кажется, он выше, лучше прыжок.
Крылова: К вопросу о судьях, которые понимают и оценивают. Насколько я знаю, сейчас, чтобы стать судьей, не надо быть семь пядей во лбу. Достаточно пройти элементарные курсы, и ты можешь судить фигурное катание. В судейской бригаде есть люди, которые в жизни никогда не стояли на коньках.
Копачев: То есть как курсы массажиста пройти и получить сертификат.
Крылова: Мы можем собраться, пойти, получить сертификат и через пару сезонов судить Трусову, Косторную, оценивать их, научиться считать прыжки и обороты. И нам ничего за это не будет. Мы можем насчитать все что угодно – и нам ничего не будет.
Копачев: Я уже заинтригован, но даже если я пройду курсы, все равно вряд ли посчитаю количество оборотов. Хотя количество оборотов, может быть, посчитаю, но чем отличается лутц от риттбергера не смогу. Та система оценок, которая есть… Мы плавно переходим к судейскому вопросу, потому что от вытекает из нашей главной темы. Судейская система, которая есть сейчас она не самая справедливая. Вообще справедливость в жизни и спорте – это относительная категория. Но она точно не совершенна. Если посмотреть на эволюцию того, как судейская система работала… Еще совсем недавно, в 90-е и 00-е, была система 6,0. Судьи нажимали 5,7 или 5,8 – непонятно, чем отличается. Сейчас система кажется объективнее или к ней все равно есть вопросы, именно по тому, что есть множество вариаций. Полина, как думаешь?
Крутихина: Мне современная система нравится больше, чем система 6,0. Потому что, во-первых, она понятна для простого зрителя, а публике важно понимать, как фигуристы ранжируются между собой, почему именно такой порядок мест, а не другой. Когда есть оценка у каждого элемента, когда есть критерий выставления оценки, то это проще для восприятия и объективнее. Например, Алексей Николаевич Мишин в последней книге «О чем молчит лед?» рассказал очень интересную историю. Он считает, что система 6,0 была намного справедливее, потому что раньше для того, чтобы ты мог как-то повлиять на оценки, ты должен был договариваться с большой судейской бригадой. Сейчас достаточно договориться с тремя техническими специалистами, и ты можешь нужный результат своему спортсмену. Техника может сильно повлиять на оценку – тот же недокрут лишает тебя существенной части баллов. А в танцах техника вообще спорная вещь. Мы часто видим, что в интервью тренеры и спортсмены не понимают, почему сегодня за дорожку шагов у них четвертый уровень, а на прошлом старте – третий. В той же книге Мишин рассказывает, что в советское время часто судьям давали директиву, как нужно судить на конкретном соревновании. После этого международный союз конькобежцев пытался применить дисциплинарное взыскание к тем, кто судил несправедливо. Судьи писали объяснительные, отправляли их в ISU, после этого их дисквалифицировали. На их место заступали новые советские судьи, которые снова судили по разнорядке.
Крылова: Забавно, что при этом Алексей Николаевич говорит, что та система была лучше, чем эта. Объективнее и прекраснее. От него это забавно слышать. И он все это так открыто рассказывает, подтверждая, что и тогда было не очень и сейчас есть, над чем работать.
Копачев: Я понял самое главное из спича Полины – как были договорняки, так они и остались. И раньше, и сейчас можно договориться. С другой стороны, это нормально на таком уровне. Есть такие негласные разговоры, которые проводятся в кулуарах. Естественно, никто не говорит: ага, нужно нашего поставить на первое место. При прочих равных имеются определенные разнорядки. Марина, что тебе кажется в этой системе несовершенно?
Крылова: Я не совсем согласна, что она понятна зрителям. Интерес к фигурному катанию в США и Канаде сильно падает из-за того, что люди не очень понимают, как судьи оценивают фигуристов. Почему здесь такие надбавки, здесь – другие, почему здесь сняли столько, здесь – столько. Мы, может, пытаемся как-то рассказывать нашим читателям, но, возможно, в Америке этого не рассказывают. Люди не понимают, почему кто-то получает меньше баллов, кто-то – больше. Поэтому не совсем согласна, что она более понятна простому зрителю, хотя, конечно, лично мне она более понятна, чем 5,7, 5,8 или 6,0. Почему одному 6,0, другому – 5,8? Мне кажется, это такие подковерные игры. Здесь, в первую очередь, надо что-то менять в устройстве системы внутри, во взаимоотношениях между федерациями, понятно, что есть какие-то сферы влияния и каждый судья, сидя на соревнованиях, посчитывает так: условная Загитова выступает, она наберет столько-то баллов, а на следующих соревнованиях она соревнуется с условной Кихирой, и надо притопить Загитову, чтобы подтянуть Кихиру. Я японец, я так должен. Это человеческий фактор, его, наверное, никак не изменить. Вывод какой: наверное, спортсменам нужно быть безупречными, чтобы судья не мог включать такие махинации, не мог включать дополнительные инструменты для влияния на результат.
Копачев: В фигурном катании быть безупречным очень сложно. Лед скользкий, тренеры и спортсмены нервными бывают. Честно, мне моя мама как-то сказала, что когда она смотрела «Ледниковый период» – система была 6,0, 5,8, 5,9 – ей было все понятно и очевидно. Когда она сейчас смотрит фигурное катание, она не понимает, что там в левом верхнем углу: какие-то 5,15 за элемент, что-то больше, что-то меньше. Ты сказала про анонимность с судьями. Почему это важный момент? Можно договориться: наш судья будет топить за нашего, будет ставить ему самую высокую оценку, француз будет за француза, голландец – за голландца. Эта отмена анонимности как-то поменяло борьбу с предвзятостью, что-то стало лучше? Потому что все равно кажется, что у каждого свой процент спорта в фигурном катании – мне кажется, процентов 30-40 – не изменилось ощущение, что можно что-то подбросить и искусственно человека на первое или второе место поднять.
Крутихина: Мне кажется, что отмена анонимности – это лучшее, что случилось с фигурным катанием за последние годы. Казалось бы, это произошло недавно, в 2016 году. В 2014 году пытались вынести этот вопрос на голосование, но тогда конгресс и суд сказали: нет, пока оставляем все как есть. Спустя два года все-таки решили отменить анонимность. На первый взгляд, ничего такого важного не произошло, потому что если мы посмотрим на дисциплинарные разбирательства и суд, то их не так много. Самый яркий пример по судьям – это Олимпиада-2018, когда в мужском одиночном катании китайский судья настолько высокие оценки поставил своему спортсмену, что он побил все возможный рекорды, обойдя Чена и Ханю, который в итоге выиграл Олимпиаду.
Копачев: Патриот. Настоящий патриот.
Крутихина: Этого патриотичного китайского судью, конечно, наказали – отстранили от судейства.
Копачев: Он сейчас не судит?
Крутихина: Не знаю, когда у него истекает дисквалификация, но, наверное, пока еще нет.
Копачев: Слава богу.
Крутихина: Но здорово, что публика стала обращать внимание на то, какой судья помогут своему спортсмену и притопил иностранного. Появляется много разных ресурсов, на которых это все обсуждается. Есть аккаунты в твиттере, инстаграме. Есть классный сайт SkatingScores, на котором выкладываются все протоколы с разбивкой по странам, и ты можешь в один клик посмотреть, как голосовали судьи за своих и чужих спортсменов. Они даже делают специальные графики судей по предвзятости по национальному признаку, потом пользователи уже на своих сайтах это выкладывают и анализируют, чуть ли не диссертации пишут на эту тему.
Копачев: Фантастика. Марина, есть что добавить по этому поводу?
Крылова: Абсолютно согласна, что отмена анонимности – это классно. Но глобально это пока не работает. У судьи все равно есть инструмент влияния на спортсмена. Самый яркий пример – это Алина Загитова в этой серии Гран-при. Во Франции именно японский судья поставил ей самые низкие оценки в той ситуации, когда разброс гойя был от минус одного до трех-четырех. Он один поставил «минус один», а остальные судьи поставили надбавку три-четыре балла. Хотя японец должен любить Загитову. Японец понимал, что на последнем этапе Загитова будет соревноваться с Рикой Кихирой. И поэтому Загитову можно чуть-чуть придержать. При прочих равных, если Загитова и Кихира окажутся в равных условиях, этот «минус один» как-то поможет Кихире. Это классно, что судьи не анонимные. И мы поэтому видим эту ситуацию, мы понимаем, что японский судьи, возможно, был не совсем справедлив по отношению к Алине. Классно, что мы можем это обсуждать и говорить об этом вслух. Но пока полноценно эта система не работает. Человеческий фактор есть везде.
Копачев: Круто, что мы обсудили судейство, но мне кажется, переходя к главной теме подкаста, что важнее сегодня. Как я уже сказал, есть две оценки – за технику и компоненты. Какая из этих оценок важнее? Если это спорт, то важнее техническая оценка. Если все-таки не спорт, то приоритет компонентам.
Крутихина: В фигурном катании считается, что короткая программа – техническая. Потому что большее значение имеют элементы. Если ты что-то сорвешь, то можешь далеко улететь.
Копачев: Там немного элементов. Сколько? По-моему, три прыжка.
Крутихина: Получается, семь. Три прыжка, один из которых каскад, вращения, дорожка. В произвольной программе большую роль играют компоненты. Если два спортсмена набирают одинаковую оценку до сотых баллов, то приоритет отдается компонентам. Самый яркий пример – Олимпиада в Корее, когда у Медведевой и Загитовой была одинаковая оценка, и меня всегда удивляют такие ситуации, потому что я не верю в такие совпадения, но опустим это. И в протоколе Медведева стоит первая, потому что у нее выше оценка за компоненты. Обе оценки важны, несмотря на то, что я голосую за то, что фигурное катание спорт на процентов 65.
Копачев: Подожди, ты приходила чуть ли не с уверенностью, что 100.
Крутихина: Нет, не 100, конечно. Но оценка компонентов тоже важна, мы не можем ее выбрасывать. Здесь интересный момент в том, что в мужском катании пытаются компенсировать техническую оценку коэффициентом за компоненты. Потому что в мужском катании четверные прыжки и тройные аксели распространены больше, чем в женском. Чтобы уровнять баллы, у них повышен коэффициент за компоненты. В женщин ситуация другая – у них коэффициенты меньше, чем у мужчин. В принципе думаю, что их пора приравнивать к мужским, потому что сложные элементы все больше входят в женское одиночное. Было бы справедливо уравнять шансы.
Крылова: Адская несправедливость, что коэффициенты в женском катании ниже. Какое-то время я не обращала на это внимание, а потом посмотрела протокол и думаю: господи, что за ужас, почему. Если Трусова прыгает четверной лутц или четверной тулуп, почему она должна получать сильно меньше, чем условный Самарин, который прыгает четверной тулуп или не прыгает, или прыгает недокрученным, прыгает не так хорошо, как та же Трусова. Лично мне четверной Трусовой нравится сильно больше, чем четверной Самарина. При этом почему-то Самарин получает рекордные баллы, считается чуть ли не рекордсменом мира по оценке за четверной лутц, если я не ошибаюсь. А Саша Трусова при этом хорошо прыгнула – и молодец. Что касается оценки за технику и компоненты, мне кажется, это 50 на 50. Без компонентов, к сожалению, фигурное катание потеряет свой шарм, прелесть, но техника очень важна. Тенденция в фигурном катании говорит о технической сложности, тенденция на усложнение техники. Все гонятся за баллами. Есть определенный запрос на компетентность, но он пока не так четко сформирован, как на технику.
Копачев: Запрос формулируется в том числе свыше – Международным олимпийским комитетом и союзом конькобежцев. Если запрос будет иной, фигурное катание не будет восприниматься как спорт, поэтому что-то усложнить – это спортивное желание. Сегодня фигуристы и тренеры идут по этому пути. Если бы мы были судьями, как бы оценивали компоненты? Например, я голову ломаю, как оценить перфоманс, осанку, индивидуальность. Как оценить скольжение – еще окей, есть градации скольжения. Не знаю, как это сделать, но судьи, которые обучаются, как на курсах массажа, у них на бумажке что-то написано. Как оценить идею в композиции, осанку, оригинальность? Полина, ты говоришь, что это спорт, но надо понимать, что такие вещи нужно оценивать.
Крутихина: На самом деле у судей это не только на бумажках написано, но даже есть специальное обучающее видео. Раньше ISU выкладывала их в свободном доступе, правда, они очень древние, там плохое качество записи, фигуристы 90-х и 00-х. Но с этим можно знакомиться. Там показано, что это скольжение – хороший уровень, это скольжение – средний, а это – совсем плохо, ставьте четверки.
Копачев: А про осанку что-то есть?
Крутихина: Про осанку ничего нет, но вернемся к тому, что судьи никогда не оценивают каждый критерий в отдельности. Все равно самое большое значение имеет то, как фигурист воспринимается в целом. Если мы посмотрим на протоколы, то увидим, что компоненты оцениваются плюс-минус одинаково. Нет такого, что фигурист классно интерпретирует музыку, но скользит посредственно, поэтому за скольжение поставим ему четверки, а за интерпретацию – девятки. Нет, у него в среднем будет стоять 6-7, может, даже 9. Был очень интересный пример на Олимпиаде в Сочи, по-моему, это был командный турнир, и оценивали короткую программу мужчин. Евгению Плющенко один из судьей поставил четверку за связки, потому что, будем объективны, у Евгения в его поздние годы действительно связок было не очень много. Он начинал соревноваться еще по старой системе и тогда связки не особо какого-то волновали. Не думаю, что тому судье что-то сделали, как-то наказали, хотя формально могли, по крайней мере, спросят объяснение. Дисквалификации точно не было, но пример интересный.
Копачев: Партнер подкаста «Наша фигурка» – банк «Открытие». Он входит в десятку крупнейших в стране, а его офисы находятся в 73 регионах. А еще банк «Открытие» отличает лутц от акселя и риттбергера.
Крылова: Компонентов пять и как минимум два из них сильно подвязаны к технической оценке, потому что судья не может поставить надбавку, если спортсмен ошибается, срывает прыжок, элемент. Это к вопросу об оценках, технической составляющей, компонентной составляющей, критериях оценки. Как минимум два компонента из трех имеют четкую привязку к критериям, которые прописано в правилах достаточно жестко вплоть до сотых, до десятых. Что касается осанки, то это, наверное, элемент, который остался от искусства, как раз те 30 процентов, о которых я говорила. Каждый воспринимает так, как ему нравится. Полина говорит, что компоненты оцениваются так или иначе одним образом, и оценки за компоненты, надбавки, получаются примерно одинаковыми. Да, так происходит. Судьи ориентируются на те компоненты, которые мог быть оценены объективно и потом уже под них, возможно, выстраивают все остальные оценки. Мне так хочется думать.
Копачев: Это все равно пространство для споров – компоненты. Поставили больше, меньше. Как понимаю, я сейчас выступлю как человек из комментариев Sports.ru, но когда Евгения Медведева получает очень много так называемых «грибов», они считают: как так, она же завалила два-три прыжка и, тем не менее, оценка за компоненты самая высокая. Получается такая любовь судей? Условно Женя лучше всех выражает музыку, чувственность, поэтому ей ставят такие баллы. Это нормально или нет? Я защищаю наших читателей.
Крутихина: Это не очень нормально, когда фигурист за компоненты получает завышенную оценку при плохом прокате. Есть такие компоненты, которые не меняются от проката к прокату, потому что скольжение либо хорошее, либо плохое. Мы не можем ставить 10 за скольжение, если фигурист много раз падал. Потому что эти оценки взаимосвязаны. Даже в правилах прописано, что в случае серьезных ошибок судья не может выставлять больше 9 баллов за такие компоненты, больше 9,5 – за другие. Это появилось в правилах не так давно – в прошлом олимпийском цикле. Но это правило нарушается, не знаю, почему. Может, судьи не знают это правило, может, они не обращают внимание.
Копачев: Как судьи могут не знать, может, намеренно. То есть намеренно нарушают.
Крутихина: Возможно, это связано с тем, что поправка новая. Я отслеживала этот показатель в первые месяцы после того, как ее приняли. И было много случаев, когда судьи лепили девятки за прокаты с грубыми ошибками. Сейчас этого меньше, хотя все равно есть. Возвращаясь к случаю Жени, опять же мы говорим, что есть такая практика. Если фигурист, двукратный чемпион мира, если он из уважаемой федерации, у него уважаемый тренер – не важно, это Этери Тутберидзе или Брайан Орсер – то ему будут ставить оценки лояльнее, чем фигуристу из условной Германии, который тренируется у никому неизвестного тренера и который не имеет серьезных титулов, даже если он выдаст прокат жизни и откатается реально классно.
Крылова: Человеческий фактор, о котором мы говорим. Аура Евгении Медведевой делает свое дело. Судье сложно поставить ей плохую оценку.
Крутихина: Он знает, что если поставит ей плохую оценку, то он может выпасть из бригады, потому что все остальные по старинке поставят хорошие оценки и к этому судье будут вопросы от ISU.
Крылова: Мне кажется, есть такая практика в судействе, когда компоненты от года к году растут. Они не могут расти, а потом резко упасть. Сейчас активно продвигается тема, что Женя не могла стать хуже по компетентности, связкам, хореографии. Не могла просто потому, что она же развивается, а не деградирует.
Крутихина: Самое любопытное это лутц Жени. Когда она выигрывала все подряд, у нее никогда не было неправильного ребра на лутце. То есть оно могло быть в прокате, но протоколах – все чисто. Единственный раз, когда ей поставили ребро в эпоху Тутберизде на взрослом уровне, это был Мемориал Непелы, который мы вспоминали, и там был техконтролер из Голландии по фамилии Принс, которого тоже любят комментаторы Sports.ru, потому что он поставил Загитовой ребро на ее любимом каскаде лутц-риттбергер, на лутце, естественно. Тогда Принс поставил Жене неверное ребро на лутце, и это единственный случай за три года. После того, как Женя потеряла статус первого номера страны, переехала в Канаду и начала не всегда выступать идеально, у нее ребро на лутце стало появляться стабильно. Что интересно, если она вставляет один лутц на две программы, то ей могут его простить. Если она вставляет несколько лутцев, то ребро железно хотя бы на одном будет.
Крылова: При этом забавно, что Женя говорит, что это ошибка, которая преследует ее чуть ли не с детства. Это она не разучилась делать элементы, а до этого умела. Сейчас стали замечать, что она этого не умеет.
Копачев: Я ваших текстах читал и в текстах коллег, что просто стали жестче судить, придираться к прыжкам, недокрутам. Это не может быть одним из нововведений судейства?
Крутихина: Определенная мода бывает, ISU задает тренды и в кулуарах о них все знают. Например, знают, что сейчас мы строже судим ребра, сейчас – недокруты. Внимание ISU к каким-то деталям то приковывается, то они не обращают на это внимание. На последнем чемпионате мира у женщин протоколы практически идеально чистые – никаких недокрутов, неправильных ребер, даже у Жени, по-моему. А как раз, например, на этапе Гран-при во Франции, где Алине впервые во взрослой карьере поставили неверное ребро, где многим фигуристкам начинают ставить пометки о неправильных ребрах, недокрученных прыжках. Наши руководители федерации Лакерник и Коган писали письмо о том, что наших фигуристок не слишком справедливо оценили на этапе Гран-при. Мы пока не знаем результаты рассмотрения, но вроде бы оценивают как обычно.
Крылова: В этом сезоне регулярно появляется неправильное ребро на лутце, причем у Ани Щербаковой на Гран-при в Китае было так, что она прыгает 4-5 лутцей, и все неправильные. До этого к ней не было претензий, с ней случилось это впервые. Во взрослой карьере по отношению к Ане не так смело можно говорить, как условно к Алине. Сейчас как раз тенденция на реберность, все смотрят на ребра, потому что флипы тоже достаточно часто замечают и ставят неправильные ребра. Лутц и флип – такая галочка у судей о том, чтобы это внимательно рассматривать.
Крутихина: Может, отчасти есть четвертные сложные прыжки. У меня есть такая теория, что ISU пытается чуть-чуть сдерживать лидеров, чтобы не было пропасти в оценках между ними и теми, кто идет следом.
Копачев: Мы сбились на разговор про судейство. Это показывает, что мы оцениваем прыжки. Кто что недокрутил, кто как оценил. Судейство было вокруг технической части. Прыжки – это спорт в определенном смысле. Но я вернусь к тому, с чего начал. Мне кажется, что все-таки запоминается образность, программа. Мало кто полностью назовет контент Аны Щербаковой в этом сезоне. Я запомнил, как за две секунды у нее меняется цвет платья, с синего на красное. Это было классно, удивительно, это был перфоманс, это то, за что можно поставить 10 или 20 в оценке за компоненты. Это же и есть то, что запоминается? Запоминается именно искусство, не прыжки. Она может какие-то прыжки завалить, не прыгнуть. Этот образ платья останется. Образ Загитовой «Кармен» останется. Неужели прыжки важнее? Мне кажется, зритель оценивает фигурное катание немного иначе и ходить на фигурное катание на трибуны, оценивая больше художественную составляющую.
Крутихина: Я бы сказала, что на трибунах все равно разные зрители. Большинство из них, кстати, если послушать разговоры, как раз отличают прыжки, могут и обороты посчитать, даже позиции во вращениях определить.
Копачев: Ты не на фанатской трибуне сидишь.
Крутихина: Я не согласна с тем, что платье влияет на искусство в фигурном катании.
Копачев: Это трюк, который запомнился.
Крутихина: Трюк классный, хотя не в первый раз используется такие находки с костюмами. Такое было Лорин Лекавалье, Ани Погорилой в показательном номере, у той же Алины Загитовой в «Черном лебеде». Платье – это классная фишка, но к искусство имеет довольно опосредованное отношение. В этом плане программы Алены Косторной, которая, в отличие от Саши с Аней, не меняет платье ни в одной из программ, они интереснее и ближе к понятию искусства в фигурном катании.
Крылова: Особенно короткая программа. Чистое искусство. При том я считаю, что фигурное катание – это спорт. Но короткая программа Алены – чистое искусство. И этим она мне нравится еще больше.
Копачев: Мы раз уж ударились в проценты, я послушал вас и готов сместиться. Это наполовину спорт и наполовину искусство. Хотя, честно говоря, мне как стороннему зрителю, кажется, что трюк с платьем или дорожка шагов Ягудина в «Зиме» гораздо запоминающе, чем сколько он прыгнул прыжков и выиграл олимпийское золото. Что-то у вас в процентах поменялось после нашего разговора? Полина, ты говоришь, что у тебя 65.
Крутихина: 65, но это все условности, которые невозможно посчитать.
Копачев: Фигурное катание – это в принципе условный вид спорта.
Крутихина: На этом можно и закончить. Нет, я бы не сказала, что у меня что-то поменялось. Мне интересно наблюдать в фигурном катании и за технической составляющей, и за программами. Хочу сказать, что классная программа не всегда бывает только у топовых фигуристов. В первой разминке женского или мужского одиночного, танцев или пар, можно найти классную программу.
Копачев: Я помню наш первый подкаст, который мы записывали на прошлой неделе, и там ты говорила, что как же тяжело смотреть пять разминок в женском одиночном катании на чемпионате Европы.
Крутихина: Мне все еще тяжело смотреть на первые разминки, но иногда, например, как в произвольной программе Джада Руссо катала «Красную скрипку» в прошлом олимпийском цикле – это было классно.
Копачев: Марина, у тебя что-то поменялось в процентах?
Крылова: У меня все осталось на прежнем уровне. Признаюсь, мне нравится следить за технической гонкой, наблюдать за этими рекордами, четверными прыжками. Я жду, кто будет следующий. Во-первых, мы не знаем, чем это закончится, когда наши девочки начнут расти. Во-вторых, мне кажется, сейчас есть ощущение, что в мире это воспринимают как монополию и удачу отдельного тренера. Может быть, это прозвучит не очень патриотично, но очень жду, когда, например, Кихира прыгнет четверной или кто-то из наших соперниц прыгнет четверной. Это будет доказательство, что это реальные возможности женского фигурного катания, это тенденция, соответственно, оно развивается не медленнее, чем мужское.
Копачев: Кихира вроде прыгала, нет?
Крылова: Чисто не прыгала. Она прыгала четверной сальхов на тренировках, пыталась вставить в соревновательную программу, но у нее не получилось. Я жду чистого исполнения четверного прыжка от Кихиры, кого угодно, чтобы было сказано – теперь женское катание развивается в таком направлении, и это возможно, и это не удача отдельной группы, двух девочек и их тренера.
Копачев: Про спорт и искусство в процентах разобрались и напоследок один из главных вопросов – справедливо ли судейство? Мы много говорили об этом, про справедливость. Полина, что нужно сделать, чтобы судейство улучшилось? Может, у тебя есть какие-то предложения.
Крутихина: Я помню, как к Жене Медведевой подошли журналисты на Олимпиаде в Корее и спросили: «Жизнь справедлива?». Женя ответила: «Да, значит так надо». Она уже тогда знала, что проиграла. Все, что мы можем, пытаться действовать в тех обстоятельствах, которые есть. Сами по себе правила неплохие, но страдает практика их применения. Лет через 10-15 мы придем к тому, что на коньки начнут вещать датчики, что ребра, недокруты, высоту, пролет прыжков будут считать программы, а люди будут определять музыкальность, правильность осанки и взаимодействие между партнерами.
Крылова: Не знаю, насколько это хорошо, что программы будут что-то считать. Как показывает футбольная практика, ВАР тоже не всегда справедлив и объективен в засчитывании голов, поэтому машины могут ошибаться. Мне кажется, можно рассчитывать на совесть судей и их честность и на то, что они будут задавать себе побольше вопросов о том, насколько они справедливы по отношению к спортсменам. А сами спортсмены будут делать все, чтобы к ним невозможно было подкопаться.
Копачев: Я завершу словами супертренера Рафаэля Арутюняна, который работает в Америке, про судейство, специально выписал его фразу: «Пока судят люди, а не машины, любая система будет несовершенна». Девчонки, с вами было безумно интересно, спасибо, что пришли. Это был подкаст Наша фигурка, который мы выпускаем вместе с банком «Открытие». Впереди еще 5-6, сколько угодно выпусков. Ставьте нам оценки в приложении, мы рады любым отзывам, который, надеюсь, вы будете оставлять на ютубе и у нас на сайте. До встречи, всем пока! По-моему, было очень даже познавательно.
Крылова: Пока!
Крутихина: Пока!
Все новости про Загитову, Медведеву и Косторную – в телеграм-канале «Фигурное катание №1». Подписывайтесь!
Фото: РИА Новости/Владимир Астапкович, Владимир Песня; globallookpress.com/Xue Yubin; Tobias Hase/dpa, Matthieu Mirville/ZUMAPRESS.com, Komsomolskaya Pravda/Global Look Press, Naoki Morita/AFLO, Raniero Corbelletti, Jun Tsukida, David G. Mcintyre; Gettyimages.ru/Atsushi Tomura, Jamie Squire
